Мы сильнее, когда мы вместе.
Правда, о которой молчат. Известный немецкий историк, публицист Маркус Остерридер в гостях у ЕГК. Эксклюзивное интервью для зрителей Армении и стран СНГ. Видео с синхронным переводом.
Маркус Остерридер – доктор исторических наук (по стандартам Германии, доктор филологии, по направлению – история).
1. Запад должен признать свою долю ответственности за геноцид армян
2. Европейцы предложили такой образ человека и социальных взаимоотношений, который сам по себе был разрушительным
3. Как можно правовыми путями уничтожить целые группы людей
4. Идет война за образ, за мысли и представления, которые люди имеют о мире
Диалог ведет Арман Бошян, председатель ЕГК
- Добрый день, Маркус. Спасибо, что согласились на интервью. У нас к вам несколько вопросов, как к историку.24 апреля весь мир, так или иначе, вспоминал жертв геноцида армян. Как вы считаете, возможно, ли, чтобы Турция в будущем признала геноцид армян, каковы были предпосылки этого геноцида, и что необходимо сделать, чтобы предотвратить будущие геноциды в мире?
- Спасибо за приглашение. Насчет того, признает ли Турция геноцид армян, я настроен более оптимистично, и думаю, что это возможно, так как сейчас в Турции выходит много людей на демонстрации в пользу этого вопроса. Я думаю, что Турции легче будет признать геноцид, если европейские страны признают свою ответственность за то, что произошло тогда, свое участие. Одной из предпосылок геноцида могло являться то, что во время. Первой Мировой войны Германия была союзницей Османской Турции, и ничего не сделала для того, чтобы предотвратить его. И также с 1890-ых годы Германия помогала Османской Империи модернизироваться, многие турецкие идеологи получили свое образование в Германии и в других Западных странах. Там они получили идеи, которые помогли им привести в исполнение геноцид. Первая идея – это создание этнически гомогенного, национального государства, очистить Анатолию этнически. И это также было связано с идеологией социал-дарвинизма в государстве. В данном случае ислам является как бы орудием, а не отправной точкой. Это значит, что европейцы предложили такой образ человека и социальных взаимоотношений, который сам по себе был разрушительным. Немецкие националисты говорили, что с точки зрения политики, чем больше детей, тем сильнее государство, потому что победить можно именно с помощью количества. Геноцид 1915 года не был завершением, концом трагедии, но продолжался и в 1920 году во время турецко-армянской войны. И тот договор, который был заключен в Лазании в 1923 году также был направлен против Армении. Западные силы несут ответственность за это, тогда уже знали, что был геноцид и его последствия. Это значит, что сегодня западные страны тоже должны признать свою ответственность за то, что произошло с Арменией, а не только указывать пальцем на Турцию. Франция это сделала, она признала геноцид армян. И сегодня, когда Турция является членом НАТО и представляет собой интерес для Америки, поэтому она с опаской смотрит на то, какую роль играет Турция. Я больше связываю надежды с население Турции, чем с его правительством, что там есть люди, которые осознают что невозможно дальше продолжать так жить, как живет общество Турции. Все зависит от того, найдутся ли в Турции люди, которые готовы обратиться к армянской стороне и говорить об этом в Армении, и, конечно, найдутся ли в Армении люди, которые готовы к диалогу с Турцией.
- Вы дали довольно обширный анализ. К сожалению, в Армении многие позицию США и Израиля воспринимают как лицемерие. Дело в том, что Израиль тоже не признал геноцид Армян. Президент Армении недавно в своем интервью одному телеканалу сказал, что для ряда западных стран, в частности США и Израиля, интересы выше ценности. Как вы оцениваете, почему до сих пор США и Израиль не идут за своими е требованиями демократической справедливости и не признают геноцид армян? Больше всего это касается Израиля?
- Вопрос в том, могут ли вообще в политике существовать общие ценности и мораль? Политика, прежде всего, касается интересов, которые нужно защищать, а моральность на Западе продается. Можно видеть что те, кто больше всего говорят о моральности, как раз за этим преследуют свои цели. А моральность как таковая у политически активных людей может исходить только изнутри. И она должна быть направлена на всеобщие человеческие интересы, а не интересы маленьких групп людей. Израиль и Америка, конечно, в области, где находится Армения, имеют серьезные интересы. И связь Америки с Турцией как партнерам НАТО также состоит в интересах по газовым трубам. А Израиль это, можно сказать, другой уровень, другая сфера. Немного трудно об этом говорить, так как немцы также несут ответственность перед евреями за то, что случилось, но вопрос также в том, что Израилем геноцид рассматривается как нечто исключительное, нечто ужасное, что пережила только эта страна. Израиль 2-3 года назад имел очень тесную связь с Турцией, и со стороны Израиля были стремления к стабильным отношения с Турцией.
- Спасибо за обширный обзор. Вам не кажется что за 20 и 21 века тенденция геноцидов и массовых убийств продолжается? И что человечество все еще не пришло к той черте, когда нас можно называть цивилизацией, которая стремится к мир. Я ознакомился с вашими трудами, и у меня сложилось впечатление, что вы не только историк, но и философ. Дайте, пожалуйста, философскую оценку сегодняшнему состоянию, и могут ли сегодняшние тенденции привести к новой мировой войне?
- Самым ужасным в геноциде 1915 было то, что был имел место прецедент, который показал, как можно правовыми путями уничтожить целые группы людей, уже были примеры этого 1894-96 гг. Но в 1914-15 годах это приняло больший масштаб, потому что способы приняли более рационалистический характер. И самым скандальным является то, что в конце. Первой Мировой в 1918 Лига Наций установила то, как можно сделать государство национальным. Это было связано с тем, что под прикрытием Лиги Наций были осуществлены операции по переселению греков с Анатолии в Балканы, а тюрков из Балкан в Анатолию. И вплоть до Второй Мировой войны можно наблюдать такие национальные чистки. И, к сожалению это применяется и сегодня, и мне кажется, что это связано с тем, что когда говорят о человеческом достоинстве, не обращают внимания на образ человека, не воспринимают человека отдельно, его воспринимают как статистический материал. И поэтому очень важно, чему сейчас в вузах учат молодых людей, каким идеям, какой образ человека создают для них. Что касается Третьей Мировой, я не пророк, но не могу исключить того, что при определенных обстоятельствах некоторые страны втянутся в войну. В 2014 году из – за ситуации на Украине мы уже были в очень сомнительной ситуаций. И разница с 1914 годом в том, что сейчас отдельные люди более информированы, и сегодня их не так легко втянуть в эти битвы.
- Последний вопрос. Не кажется ли вам, что по всему миру применяются массовые информационные манипуляции для того, чтобы решать геополитические задачи.
- Это происходит сегодня, война, в состоянии которой мы уже находимся, идет война за образ, за мысли и представления, которые люди имеют о мире. Потому что будущее зависит от этих представлений. И манипуляция происходит посредством того, что людям навязываются представления и мысли, которые они должны иметь. И эта манипуляция может охватывать очень широкие массы посредством СМИ, и это уже происходит
- Спасибо за столь интересный анализ ситуации. 24 апреля весь мир в том или ином формате склонил голову пред жертвами геноцида армян. И мы надеемся, что процесс признания геноцида армян позволит предотвратить будущие трагедии.